Translohr Padova e sistemi a via guidata

Apro sinteticamente questo topic per una precisazione riguardo un argomento molto specifico (e non voglio farmi cazziare da Euge)come i sistemi a via guidata: si tratta di sistemi che prevedono veicoli su gomma che percorrono un tracciato vincolato: un archetipo è stata la rimpianta guidovia Serro - Madonna della Guardia. I sistemi moderni, sviluppati soprattutto in Francia, e che ho criticato ferocemente qualche giorno fa, sono più o meno classificabili così:
1) Busvie a guida meccanica
2) Bus a guida ottica o magnetica: i primi sono i più evoluti, e il più noto è il Civis-Cristalis.
3) Sistemi a via guidata con rotaia centrale o TVR (Transport a voie reserve)
Questi sono mezzi articolati su gomma, dotati di un particolare carrello con una puleggia che si insersce nella rotaia- guida e due ruotine stabilizzatrici laterali: il tutto è tenuto in sede con una pressione di 75 kg. L'alimentazione è elettrica, e va distinto il sistema di Nancy, di derivazione filoviaria con alimentazione a bifilare, rotaia discontinua e tratti percorsi con il controllo dell'autista mediante volante ("modalità stradale") e il sistema di Caen, di derivazione tranviaria con alimentazione a catenaria, rotaia continua e senza volante.
Nella modalità in via guidata gli assi sterzanti sono pilotati dalla puleggia-tastatore che scorre nella rotaia. Il Translohr è un sistema più evoluto, leggero e teoricamente stabile del TVR tipo Caen: entrambi, tuttavia, non possono svincolarsi perchè la rotaia guida serve anche da polo di ritorno per la corrente. I problemi rilevati riguardano soprattutto la risposta dinamica del mezzo articolato alla guida automatica, con possibilità di "scodate" e il rischio elevato di svii, dal momento che la rotaia serve essenzialmente per guidare gli sterzanti e non compensa le forze trasversali in gioco: il tracciato con strettissimi raggi di curvatura (fino a 12 m) fa il resto. Io non ho voluto stroncare pregiudizialmente nulla , dico soltanto che mi sembra inopportuno precipitarsi (ah, c'è anche Mestre!)ad adottare un sistema non ancora sperimentato: vi ricordate di Stream? Sembrava la soluzione di tutti i problemi....
Scusate tanto la lunghezza, ma mi sembrava importante chiarire di cosa parlavo. Bella scheda su www.cittàelettriche.it

scusa max ma il link non si vede, forse hai sbagliato a scrivere

Cazzo, mi è scappato un accento...scusa Davide
www.cittaelettriche.it

nessun problema

Pare che questo sistema non stia dando ottima prova di sé a Padova:
guardate questo forum, quello più completo che ho trovato sull'argomento:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=196967&page=22

Per chi non lo sa hanno adottato il Translohr anche a l'Aquila dove stanno realizzando la prima linea. Mi sono chiesto come mai ha avuto tanto successso in Italia, mentre nel resto del mondo fin'ora lo ha adottato solo Clermond Ferrand in Francia (nazione dove ha sede la società che ha progettato e costruito il Translohr). Credo che i problemi siano solo di gioventù, infatti a Clermond dopo un primo sviamento in pre-esercizio hanno risolto il problema e ora sembra funzionare normalmente come d'altronde a Padova. Qualche problema di gioventù può starci anche se dimostra che non l'hanno sperimentato a dovere prima di iniziarne la produzione per il pubblico. Io aspetterei un annetto d'esercizio per dare una valutazione definitiva. Faccio notare, come ha confermato Cliobini, che il Translohr potrebbe anche utilizzare la bifilare del filobus, quindi se mai si pensasse di utilizzarlo a Genova si potrebbe evitare di rifare la linea aerea con un risparmio di tempo e denaro notevole.

Forse dico una eresia, ma chiedo: il tram tradizionale non sarebbe in grado di utilizzare la bifilare dei filobus?

Il tram di solito usa le rotaie come conduttore di ritorno, quindi in genere non usa il bifilare ma una linea aerea costituita solo da un filo.
Probabilmente si potrebbe anche costruire un tram che sfrutta il bifilare ma penso che sarebbe un veicolo costruito su misura

Nom mi sembra un grosso poblema, in via teorica, adattare un tram al bifilare.
Occorre però:
-prima di tutto rinunciare al pantografo con pattino strisciante;
-rimpiazzarlo con un'asta tipo filobus (i tram di Genova non avevano il pantografo, ma un'asta con ruota)e realizzare, la connessione alla rotaia del secondo polo;
Se non ci sono controindicazioni sull'isolamento verso terra delle attuali linee bifilari per filobus (non so se normative di sicurezza su tali impianti impongano due conduttori isolati da terra), le stesse linee potrebbero alimentare anche i filobus.

Mi sembra invece più oneroso, ma non impossibile, modificare un tram standard, che ha tutti gli impianti elettrici riferiti allo chassis, per alimentarlo con due aste a mo' di filobus da un bifilare filoviario, se si vuole che quest'ultimo resti isolato da terra, con entrambe le polarità.

Sbaglio, Cliobini?

Comunque, tornando al Translhor e a mezzi analoghi, sarò conservatore ma mi pare che:
-I vantaggi, siano sostanzialmete riconducibili ad un migliore comfort di marcia;la possibilità di viaggiare fuori via guidata, quando esiste, sembra limitata dalla normativa che impone, se non sbaglio, lunghezze non superiori a 18 m;

I limiti maggiori restano per me quelli già segnalati in altro topic:
-Tecnologie innovative ( e quindi con inevitabili bachi progettuali) e, soprattutto, troppo diversificate: il fisiologico tempo di messa a punto e debugging si allunga perchè le applicazioni sono relativamente poche (ci vuole più tempo per detettare tutti i problemi);
-Progetto "proprietario", ovvero fuori standard. Resti dipendente da un solo fornitore, con tutte le conseguenze del caso sui costi del ciclo di vita.
Conclusione (mia, accetto ovviamente contradditori): ma chi ce lo fa fare di fare da cavia ai Francesi?

A me spaventa soprattutto il secondo limite che hai citato... anche io, sarò tradizionalista, sono favorevole alla reintroduzione dei tram, ma di quelli "veri" (che sono mezzi affidabili da molti decenni).

Sono quindi assolutamente d'accordo con la tua conclusioni: i Francesi quelle diavolerie se le sperimentino a casa loro

[Modificato da euge1893 12/12/2006 18.48]

La possibilità di deviare dal percorso della rotaia secondo me è da usare con cautela: non si tratta di poter superare macchine o ostacoli presenti sulla via di corsa, ma ad esempio di evitare cantieri temporanei (seppur ridotti al minimo). Il codice della strada impedisce la circolazione di veicoli più lunghi di 18,35 metri se sprovvisti di guida vincolata, ma può darsi che, se opportunamente segnalate, deviazioni di questo tipo siano possibili.

Per l'alimentazione non saprei dare una risposta precisa, nonostante la mia frequentazione quotidiana del dipartimento di ingegneria elettrica non sono così ferrato.

Per quanto riguarda i francesi, caro Eugenio, ce li abbiamo in casa...e chissà che non sperimentino...

[Modificato da cliobini 12/12/2006 22.22]

Scusate ma quando si parla di qualsiasi tipo di treno, metro o tram si parla obligatoriamente di una tecnologia proprietaria del costruttore. Non esistono tram standard, un tram Ansaldo/Breda è diverso da un tram della Alstom, l'unica cosa che hanno un comune sono le rotaie, poi su alcuni componenti si assomiglieranno ma non credo che esistano sistemi di trasporto tipo pc; assemblabili con gli stessi componenti. Generalmente, specie per le metro, ogni sistema viene progettato appositamente. Se non vogliamo considerare il Translohr perché proprietario, allora lo stesso discorso varebbe per la metro di Torino che usa il sistema VAL della Siemens, della Minimetro di Perugia, ecc...

[Modificato da ClaudioBrignole 12/12/2006 22.51]

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Scritto da: ClaudioBrignole 12/12/2006 22.50
Scusate ma quando si parla di qualsiasi tipo di treno, metro o tram si parla obligatoriamente di una tecnologia proprietaria del costruttore. Non esistono tram standard, un tram Ansaldo/Breda è diverso da un tram della Alstom, l'unica cosa che hanno un comune sono le rotaie, poi su alcuni componenti si assomiglieranno ma non credo che esistano sistemi di trasporto tipo pc; assemblabili con gli stessi componenti. Generalmente, specie per le metro, ogni sistema viene progettato appositamente. Se non vogliamo considerare il Translohr perché proprietario, allora lo stesso discorso varebbe per la metro di Torino che usa il sistema VAL della Siemens, della Minimetro di Perugia, ecc...

[Modificato da ClaudioBrignole 12/12/2006 22.51]

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Non vorrei essere frainteso: quando dico "proprietario" intendo il sistema di trasporto nel suo complesso, al punto da condizionarne in maniera univoca la scelta dei componenti (veicoli, in primo luogo.
La metro di Roma ha acquistato vetture dalla CAM Spagnola, quella di Madrid ha preso una cinquantina di treni da Ansaldo Breda, e altri fornitori avrebbero potuto ugualmente pagare affidabilmente le stesse esigenze. Per non parlare dei tram su rotaia che, a parte le poche variabili della tensione di alimentazione e dello scartamento, sono interscambiabili.
Il Sistema translhor, invece, utilizza alcune peculiarità architetturali (tipicamente il meccanismo di guida) che lo rendono unico.
Ho dubbi che,quando a Padova avranno bisogno di altri veicoli, possano rivolgersi ad altri che al gruppo Lhor, a meno di non voler affrontare una riprogettazione ex novo con costi, tempi e rischi conseguenti.
Ora io non intendo asserire che non ci si possa avventurare su vie innovative e, almeno inizialmente, "proprietarie": dovrebbe però valerne la pena ed io, nel caso in esame, proprio non vedo seri vantaggi rispetto ad un tram su ferro, a fronte invece di un discreto numero di controindicazioni.

I tram e i filobus sono standard (o meglio aperti) nel senso che su una stessa rete possono circolare mezzi di costruttori diversi. Detto questo ci possono essere differenze tra una rete e l'altra nella tensione di alimentazione, nella linea aerea e nei sistemi di comando dei deviatoi. Per le reti tranviarie ci possono inoltre essere differenze di scartamento.
Il Translohr e' un sistema completamente proprietario sia per quanto riguarda la rete che per quanto rigurda i mezzi. Qusto lo rende sicuramente meno preferibile di un sistema aperto come il tram mentre fino a che non sara' in servizio non mi pronuncierei sugli aspetti tecnici. Sicuramente secondo il CDS non puo' circolare al di fuori delle rotaie e infatti non ha volante!
Il minimetro di Perugia e' un sistema di trasporto a fune, proprietario.
In genere le metropolitane sono sistemi aperti come i tram e le ferrovie in generale. Il VAL e' un caso particolare (mi sembra usi ruote gommate) e probabilmente proprietario, cioe' coperto da brevetti.

Se il discorso verte su una possibile gara per l'acquisto di mezzi allora sono d'accordo anch'io che se un sistema è proprietario non può che esserci un solo partecipante e questo potrebbe essere poco simpatico. Mi chiedo se, con le regole dell'Unione Europea, non ci sia qualche norma che possa permettere ad altri produttori di partecipare a gare con sistemi proprietari da prendere magari in licenza.

A proposito di sistemi a via guidata ottica: in altra parte del forum si stava parlando di graffiti. Pensate che numeri se i nostri artisti si divertissero a decorare la striscia che segna la via al Cristalis..

Ciao a tutti.
Ribadisco quello che ho sempre sostenuto, cioè non va ad onore del nostro pese il fiondarsi come pesci all'abbocco ad adottare l'ultima novità tecnologica, magari snobbata in patria e supersponsorizzata dai produttori.
Prendiamo il VAL, (produzione FIAT-Matra)che è cosa più seria ma rimane comunque un sistema molto oneroso in rapporto alle sue potenzialità di trasporto: la prima linea aperta a Lilla nel 1983 ha stazioni di 26 metri(!!!) di modulo, in grado di accogliere una sola vettura articolata, cioè un terzo di lunghezza delle stazioni del nostro metro: bisognava avere comunque la linea, poi chi se ne fregava delle dimensioni giocattolo? Il secondo sistema (Tolosa) è stato più discusso, il terzo (Rennes) apertamente contestato.
Oggi il VAL in Francia non lo vuole più nessuno, tanto ci sono i gonzi d'oltralpe pronti a prenderselo, e pazienza Torino, ma Brescia! Voglio proprio vederlo il ritorno economico...
In ogni caso non sono così sicuro che a Clermont F. il Translohr funzioni regolarmente, e in conclusione quali altri paesi europei hanno adottato VAL, Translohr, Civis; Minimetro Leitner e compagnia bella?

Bravo Trammax: W i sistemi tradizionali: tram, metro vere o giocattolini come la nostra.
M i people mover, i Translohr, e le diavolerie d'oltralpe: se le tengano loro!
Scrivo tutto veloce veloce prima che mi becchi Claudio Brignole

Non voglio fare il signor so tutto, a Brescia non hanno addottato il sistema VAL ma il sistema automatico su ferro dell'Ansaldo, lo stesso di Copehhagen e quello che dovranno fare a Salonicco in Grecia (probabilmente in futuro lontano a Genova avremo un sistema analogo adattato per noi al preesistente). A difesa del VAL ricordo che lo hanno adottato anche a Taipei a Taiwan e che non è così costoso come viene detto al confronto con altri sistemi analoghi, anzi. Non capisco questo accanimento contro tutto ciò che non è convenzionale, se nessuno innovasse avremo ancora gli omnibus a cavalli. I paesi che innovano vanno avanti, i paesi che aspettano che siano gli altri a farlo, rimangono indietro. Se poi vogliamo fare i provinciali e stare a disquisire su tecnologie italiane o di altri paesi confinanti, ricordo che siamo (fortunatamente) nell'Unione Europea e come potete vedere dal mio simbolo penso che un prodotto fatto in Francia, ad esempio, è sempre pensato e realizzato da persone che lavorano sotto la mia stessa bandiera (europea). Basta fare i provinciali! per questo siamo in queste misere condizioni che non ci sono nemmeno i soldi per comprare dei treni nuovi... e scusate la filippica europeista

Vabene vabene, cerchero di essere un pò più flessibile...
Claudio, io credo che, come tu hai affermato, occorra un annetto (almeno) di esercizio al pubblico per valutare un sistema. Concordo in pieno. Allora non riesco a capire, francamente, la corsa ad adottare sistemi che non hanno ancora svolto un giorno di esercizio commerciale. Non è l'innovazione in sè a preoccuparmi, è la corsa (questa sì provinciale ed insensata) all'ultimo grido, come ragazzini con l'ultimo Nintendo.
Non voglio entrare in un terreno rischioso ma ricordiamoci che tutte le grandi opere, dalle reti tranviarie alla TAV, rappresentano soprattutto un business per chi realizza/gestisce il sistema: non si tratta di demonizzare questo aspetto, ma credo che diventi accettabile un sano equilibrio tra interesse economico ed interesse generale, in altre parole se il gioco vale la candela, senza dimenticare che qualcuno - la collettività, inevitabilmente - paga per le scelte sbagliate: vedi la linea 1 del VAL di Lilla, le cui stazioni dovranno essere tutte raddoppiate con ulteriori disagi per i cittadini e aggravio sulle finanze pubbliche. Tanto per chi doveva fare i propri affari i giochi sono fatti, no?
Chiedo scusa del refuso su Brescia (che originariamente voleva adottare il VAL) e proporrei ad Euge, visto il rischio di OT, di aprire un nuovo topic sulle metropolitane automatiche come il VAL (nella cartella Metropolitane).
Concludo con due piccoli appunti: primo, i paesi che oggi si situano all'avanguardia nei servizi pubblici (Germania, Svizzera; Austria, Olanda, sono abbastanza conservatori nelle scelte progettuali senza che questo influenzi l'invidiabile efficienza dei loro sistemi; secondo, rimane il fatto che solo in Italia tutti vanno in sollucchero per progetti tanto futuribili quanto inconsistenti (avete presente la merellata del people-mover a fune, come se la Valbisagno fosse Madonna di Campiglio?)
Scusate la lunghezza....

Mi inserisco anch'io in questa interessante discussione.
Personalmente non vedo di buon occhio i sistemi tipo Translohr, Minimetro, ecc. In Italia però certi politici e amministratori sono molto sensibili a queste innovazioni perché fa molto figo avere un sistema nuovo invece del solito tram o della solita metro.
Sono d'accordo con Trammax. I Paesi-faro dal punto di vista del trasporto pubblico urbano sono quelli del centro e del nord Europa che mantengono sistemi convenzionali. In Francia hanno per anni snobbato tram e metro, riscoprendoli solo recentemente e introducendo questi sistemi innovativi.
Forse l'uncio che merita un po' più di considerazione è il VAL, che a parte errori come a Lille sta dando buoni frutti sulla linea 14 di Parigi, a Torino e altrove.

" ..però certi politici e amministratori sono molto sensibili a queste innovazioni perché fa molto figo avere un sistema nuovo invece del solito tram o della solita metro.."

Bravo, credo tu abbia centrato il punto principale.

Siamo sicuri che la linea 14 di Parigi sia un VAL?

No, non lo è anche se il produttore, Siemens, è lo stesso ma non conosco le differenze tecniche, potrebbe essere solo l'uso di un nome differente, di certo i veicoli sono diversi da quelli di Torino o Tolosa anche se hanno entrambi la guida automatica e vanno su gomma.
Qui potete scaricare la broshure della Siemens
http://www.siemens.com/Daten/siecom/France/TS/Intranet/Comm/WORKAREA/frtsecom/templatedata/Francais/file/binary/Paris_ligne_14_2000001526301.pdf

[Modificato da ClaudioBrignole 16/12/2006 22.55]

Mi piace il topic sul VAL. Direi che chi vuole lo può aprire nella sezione dedicata a Metrogenova - Opinioni

Il principio della guida fuori dagli scambi di VAL e linea 14 (che io chiamo "Sistema Parigi") è simile ma diverso, i VAL sugli scambi sono guidati da un'unica rotaia centrale, mente nel Sistema Parigi da normali ruote ferroviarie. Qualunque treno normale potrebbe in teoria viaggiare sulla pista di una linea costruita col sistema parigino, viceversa un treno della linea 14 potrebbe viaggiare senza gomme usando le sue ruote ferroviarie (come fa quando scoppia un pneumatico).

In realtà le cose sono più complicate perché le dimensioni (larghezza p.es delle banchine) limitano gli scambi dei mezzi.

Il sistema parigino è nato negli anni '50 come sistema completamente manuale, l'automatismo è stato aggiunto solo 30 anni dopo, non su tutte le linee e non dello stesso tipo (tranne credo 3bis e 7bis, tutte le linee di Parigi sono semiautomatiche, come la M3 di Milano). Il sistema parigino è usato anche .es a Montreal, Losanna, Lione, Marsiglia.

Il sistema parigino è un treno tradizionale a cui sono state aggiunte delle gomme, il VAL un veicolo nuovo.

www.navily.net/conduiremetrovrai.php

[Modificato da Krokodil 12/01/2007 22.45]

Nuova linea, nuovo sito per il tram di Padova

www.trampadova.it

Vi vorrei segnalare il sito della nuova linea di tram a Padova
www.trampadova.it

Il sito ha una buona foto gallery, alcuni filmati e brevemente racconta i progetti in corso e quelli futuri. Da segnalare come

"La realizzazione della linea tranviaria è stata occasione per una profonda opera di riqualificazione degli spazi urbani in città. Nel 2007 sarà la volta del restilyng anche per il quartiere Arcella, dove sono previsti, tra gli altri, lavori di rifacimento di tutti i marciapiedi e del manto stradale"

Appare chiaro quindi il ruolo che può avere un tram anche nelle vie più congestionate qui a Genova. Neo abbastanza grossolano che ho trovato è la frequenza delle corse: attualmente ogni 35 minuti con la fascia dalle 6.55 alle 18 decisamente modesta. A progetto ultimato (10,3 km di linea) si dovrebbe avere frequenza di 5-6 minuti nella fascia detta "di punta" con servizio dalle 5 all'1 di notte

[Modificato da lordtiranus 11/04/2007 16.43]

Se andiamo a vedere 5-6 minuti è meno dell'attuale metrò di genova

Avete letto dell'incidente a Padova?
Fatalità, errore di progettazione, o scarsa affidabilità del Translohr?