Carlo Magno-Gianni Granzotto

Veramente affascinante la figura di Carlo Magno,fondatore del cosidetto impero carolingio nato nella notte di natale dell'800 nella chiesa di san Pietro a Roma...

La mano di Leone III poggia sulla testa di Carlo la corona imperiale e da li nasce l'impero che in diversi connotati geografici arriverà fino a Napoleone poco più di 1000 anni dopo...una storia d'europa quindi,molti storici ipotizzano anche una sorta di pre-nazioni unite...
Quello di Carlo infatti è un sogno che si spezza velocemente...il sogno di riportare in auge il vecchio e decaduto impero romano ma anche il sogno di unificare sotto un'unico stemma e diadema tutta la cristianità...sogno che verrà rincorso molto tempo dopo....esattamente 720 anni dopo da Carlo V...
Dico breve perchè la sua idea di impero si spezza subito dopo la morte del suo figlio Ludovico il Pio che secondo la tradizione franca deve dividere il regno tra i suoi 3 figli...Carlo Il calvo,Ludovico il germanico e Lotario I...

Da qui nasce la storia d'Europa come noi la conosciamo...infatti da questa divisione operata da Ludovico il Pio ai suoi figli si plasmano le nazioni geografiche di adesso...

Io non vi sto consigliando specialmente di leggere questo libro...ce ne sono tanti altri su Carlo magno....ma dedicare almeno un pò di tempo a questo personaggio di enorme importanza...non conoscerlo un pò è come non sapere chi siamo...

carlo magno è sempre stato uno dei miei personaggi storici preferiti^^
Non so quanto possa essere stato fondamentale, è un argomento su cui mi do risposte ogni volta diverse,mah!
A proposito, qualcuno di voi si ricorda un film su Crlo Magno, fatto molti anni fa(forse anche più di dieci),diviso in varie puntate?Se sì mi servirebbero indicazioni su come ritrovarlo....è una delle cose che incompiute che devo assolutamente portarea termine!

carlo magno era solo un povero analfebta senza un'idea precisa di stato che è riuscito a sottomettere popoli che erano più barbari del suo.

dovrei averlo registrato quel film, provo a vedere e se sì ti invio per pm il titolo

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Scritto da: Lux-86 22/01/2006 0.45
carlo magno era solo un povero analfebta senza un'idea precisa di stato che è riuscito a sottomettere popoli che erano più barbari del suo.

dovrei averlo registrato quel film, provo a vedere e se sì ti invio per pm il titolo

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Ti riferisci alla vittoria sull'impero bizantino nell'italia???beh dai...hai ragione...

Oppure a quando leone III ha nominato carlo imperatore...e dopo poco tempo anche l'imperatore l'oriente ha dovuto riconoscere la sua forza chiamandolo Fratello dopo avergli ceduto l'italia(che del resto era già sua)

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Scritto da: LagiovineItalia 22/01/2006 14.16



Ti riferisci alla vittoria sull'impero bizantino nell'italia???beh dai...hai ragione...

Oppure a quando leone III ha nominato carlo imperatore...e dopo poco tempo anche l'imperatore l'oriente ha dovuto riconoscere la sua forza chiamandolo Fratello dopo avergli ceduto l'italia(che del resto era già sua)

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in Italia le terre bizantine come esarcato e pentapoli erano state conquistate dai longobardi, poi riprese da Pipino e donate al Papa. carlo magno in Italia ha solo sconfitto i Longobardi ottenendo il controllo fino a spoleto e benevento, Il meridione bizantino non l'ha neanche guardato.

l'imperatore di oriente non ha dovuto riconosciere un bel niente, hanno fatto un accordo ambiguo in base al quale l'imperatore bizantino poteva considerare carlo come un capo barbarico a cui affidava l'occidente mentre carlo poteva considerarsi imperatore d'occidente al suo stesos livello. Il riconoscimento ufficiale della dignità imperiale verrà solo con Ottone.

I bizantini avevano altro a cui pensare,come respingere le masse asiatiche e slave,che pensare ad un rozzo barbaro come carlo.
Ciononostante ha influito enormemente sulla nostra storia,quindi va conosciuto.

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Scritto da: Lux-86 22/01/2006 14.24


in Italia le terre bizantine come esarcato e pentapoli erano state conquistate dai longobardi, poi riprese da Pipino e donate al Papa. carlo magno in Italia ha solo sconfitto i Longobardi ottenendo il controllo fino a spoleto e benevento, Il meridione bizantino non l'ha neanche guardato.

l'imperatore di oriente non ha dovuto riconosciere un bel niente, hanno fatto un accordo ambiguo in base al quale l'imperatore bizantino poteva considerare carlo come un capo barbarico a cui affidava l'occidente mentre carlo poteva considerarsi imperatore d'occidente al suo stesos livello. Il riconoscimento ufficiale della dignità imperiale verrà solo con Ottone.

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al di la della manualistica...i libri di storiografia parlano chiaro...


Soltanto nell'812,e dopo dieci anni di guerre,gli imperatori di costantinopoli riconobbero a denti stretti come "fratello" Carlo Magno e gli cedettero ciò che era già suo,l'Italia
Queste solo parole scritte da Glauco maria Cantarella,un professore di storia medievale all'università di bologna,per di più...mio docente di suddetta materia.
ma a testimonianza di quello che ho detto c'è anche il libro che in sto post ho recensito...
vabbè che nessuno è perfetto e lo storico e il giornalista qua presi in considerazione possono anche aver sbagliato...ma io preferisco fidarmi della loro parola...tu che dici?
anche perchè poi...ragionando un minimo razionalmente agli eventi...tutto torna...
per di più da quando in qua l'impero bizantino non ha mire di espansione sui domini longobardi in italia...ricordiamo che parte di queste guerre tra i due popoli hanno portato all'arrivo dei grandi Normanni in Italia...

Per di più dire che l'italia...la vera patria dell'antico Impero romano non era nelle mire dell'impero bizantino mi suona come una frase da manualistica...
Che l'impero in quel periodo fosse divorato dalle lotte per l'iconoclastia e aveva i suoi problemi...chiaro...ma che questo potesse mettere in discussione l'importanza che aveva la penisola e quindi I Franchi...e soprattutto l'odiato papato mi sembra ridicola...

e imparate a trattare con più rispetto qualcuno che ha messo le basi dell'europa dove noi ora camminiamo e viviamo...invece di chiamarlo rozzo barbaro pensiamo un pò di più a chi stiamo offendendo...

L'avrà pure chiamato come vuoi ma la sostanza non cambia, la legittimazione imperiale arriverà solo con Ottone. Che poi a nessuno gliene fregasse nulla di avere una precisa legittimazione visto che carlo era militarmente più forte è un altro paio di maniche.

A creare l'europa moderna hanno contribuito molto di più Ludovico il Pio evolvendo l'idea di stato e i figli con il trattato di verdun... carlo è stato solo uno strumento quasi ignaro

Cosa centra il rispetto? era un barbaro,perchè i franchi erano un popolo barbaro,era rozzo perchè era analfabeta ed adottava i costumi di un popolo rozzo,peraltro nemmeno come figura mi piace molto,uno che fa massacrare i pagani forse tutto questo rispetto non lo merita...

Carlo Magno è stato UN GRANDE DELLA STORIA.
Barbaro, analfabeta e rozzo? Certamente. Però questo barbaro, analfabeta e rozzo ha saputo riunire i Franchi sotto la sua guida e portarli a diventare il popolo egemone in Europa: signore di tutta la Francia, la Germania, l’Italia e parte della Spagna: niente male per un barbaro, analfabeta e rozzo.
Imperatore Romano d’Occidente, il primo dopo quattrocento anni, ha ridato all’Europa occidentale una dignità imperiale che era stata persa con Romolo Augustolo. Per la prima volta dopo quattro secoli, l’Europa occidentale ha le carte in regola per diventare uno dei poli mondiali. Oltretutto ha gettato le basi per la rinascita culturale che vedrà l’apice nei secoli seguenti.
Qualcuno potrebbe obiettare che alla sua morte il suo impero si è sfaldato, dimostrando tutta la sua fragilità…
E’ vero, il grande impero di Carlo non ha retto alla sua morte, ma ricordiamo che tutta l’Europa medievale dal ‘900 in avanti è nata sulle sue macerie: il Sacro Romano Impero di Germania, il Regno di Francia e quello d’Italia. I Sacri Romani Imperatori governavano in quanto eredi di Carlo, che grazie a centinaia di canzoni e di leggende è diventato il sovrano cristiano per antonomasia, a cui tutti nel medioevo si ispiravano per diventare cavalieri e sovrani perfetti… Carlo Il Grande, il cui nome veniva sussurrato con reverenza, quasi fosse superiore ad ogni altro uomo escluso Gesù.
Ripeto, niente male per un barbaro, analfabeta e rozzo.

mah... in fondo i carolingi nel popolo franco avevano acquistato prestigio e potere con Carlo Martello e Pipino di Heristal, Pipino (il padre di carlo) aveva stretto l'alleanza ferrea con il Papa spodestando i merovingi ed ottenendo il titolo di re sconfiggendo più volte i longobardi e donando i territori bizantini al papa. da questo punto di vista Carlo si è trovato il frutto già maturo, poi suo fratello ha anche avuto il buon gusto di sparire e di lasciare a lui tutto il regno dei franchi.
Sempre in forza di questa alleanza con il Papa è sceso in Italia per salvarlo e si è fatto nominare re del longobardi, la sua grande inziativa è stata l'espansione verso est, sottomettendo i sassoni e allungando il suo potere fino all'Elba. contro gli arabi in spagna le ha prese, ma almeno ha creato la marca spagnola da cui sarebbe partita la reconquista quattro secoli più tardi.
doppo quattrocento anni l'Europa aveva un imperatore, già un titolo di imperatore che dopo tre generazioni si è ridotto ad essere un riconsocimenti formale tributato al re del regnum italiae. Come ho già detto prima bisogna aspettare Ottone per avere un vero imperatore.

Carlo qualcosa di buono ha fatto certamente, ma non mitizziamolo nè diamo tutti i meriti a lui.

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Scritto da: Soga 22/01/2006 18.46
Carlo Magno è stato UN GRANDE DELLA STORIA.
Barbaro, analfabeta e rozzo? Certamente. Però questo barbaro, analfabeta e rozzo ha saputo riunire i Franchi sotto la sua guida e portarli a diventare il popolo egemone in Europa: signore di tutta la Francia, la Germania, l’Italia e parte della Spagna: niente male per un barbaro, analfabeta e rozzo.
Imperatore Romano d’Occidente, il primo dopo quattrocento anni, ha ridato all’Europa occidentale una dignità imperiale che era stata persa con Romolo Augustolo. Per la prima volta dopo quattro secoli, l’Europa occidentale ha le carte in regola per diventare uno dei poli mondiali. Oltretutto ha gettato le basi per la rinascita culturale che vedrà l’apice nei secoli seguenti.
Qualcuno potrebbe obiettare che alla sua morte il suo impero si è sfaldato, dimostrando tutta la sua fragilità…
E’ vero, il grande impero di Carlo non ha retto alla sua morte, ma ricordiamo che tutta l’Europa medievale dal ‘900 in avanti è nata sulle sue macerie: il Sacro Romano Impero di Germania, il Regno di Francia e quello d’Italia. I Sacri Romani Imperatori governavano in quanto eredi di Carlo, che grazie a centinaia di canzoni e di leggende è diventato il sovrano cristiano per antonomasia, a cui tutti nel medioevo si ispiravano per diventare cavalieri e sovrani perfetti… Carlo Il Grande, il cui nome veniva sussurrato con reverenza, quasi fosse superiore ad ogni altro uomo escluso Gesù.
Ripeto, niente male per un barbaro, analfabeta e rozzo.

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Ho forse detto il contrario? io ho solo esposto dei fatti...

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Scritto da: Lux-86 22/01/2006 17.05
L'avrà pure chiamato come vuoi ma la sostanza non cambia, la legittimazione imperiale arriverà solo con Ottone. Che poi a nessuno gliene fregasse nulla di avere una precisa legittimazione visto che carlo era militarmente più forte è un altro paio di maniche.

A creare l'europa moderna hanno contribuito molto di più Ludovico il Pio evolvendo l'idea di stato e i figli con il trattato di verdun... carlo è stato solo uno strumento quasi ignaro

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Tu sottovaluti il potere delle parole avute nella storia...Non è che l'impero d'oriente RITIENE allo stesso livello un popolo straniero come quello franco per niente...
In effetti hai ragione nel dire che i Franchi erano un popolo con culture differenti da quelle bizantine(non mi piace dire barbaro...la parola barbaro deriva da uno sciocco egocentrismo greco...e da uno scimmiottare bar-bar con il quale i greci prendevano in giro la parlata di popoli stranieri)e nonostante questo nell'812 è stata riconosciuta la pari dignità al grande Carlo...non è cosa da niente...dopo che il papa l'abbia utilizzato per sancire il totale distacco di roma da bisanzio questo è un'altro discorso...

Per la seconda frase...sono puri pareri personali...e come dicevano gli antichi...sui gusti non si discute...io personalmente non sono daccordo con quello che hai detto...
Il carisma,la forza di volontà,il coraggio di Carlo sono ineguagliabili...

beh ma in effetti carlo ha semplicemnte conquistato e basta,senza un progetto di europa.
E poi i franchi erano proprio barbari, non è che non sapessero parlare fluentemente il greco o il latino...proprio la loro stessa lingua era fatta a tronconi!

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Scritto da: LagiovineItalia 22/01/2006 21.04

Tu sottovaluti il potere delle parole avute nella storia...Non è che l'impero d'oriente RITIENE allo stesso livello un popolo straniero come quello franco per niente...
In effetti hai ragione nel dire che i Franchi erano un popolo con culture differenti da quelle bizantine(non mi piace dire barbaro...la parola barbaro deriva da uno sciocco egocentrismo greco...e da uno scimmiottare bar-bar con il quale i greci prendevano in giro la parlata di popoli stranieri)e nonostante questo nell'812 è stata riconosciuta la pari dignità al grande Carlo...non è cosa da niente...dopo che il papa l'abbia utilizzato per sancire il totale distacco di roma da bisanzio questo è un'altro discorso...

Per la seconda frase...sono puri pareri personali...e come dicevano gli antichi...sui gusti non si discute...io personalmente non sono daccordo con quello che hai detto...
Il carisma,la forza di volontà,il coraggio di Carlo sono ineguagliabili...

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non sottovaluto il potere della parola, ti sto dicendo che l'atteggiamento bizantino verso i franchi è stato piuttosto ambiguo, per questo possimao avere versioni così diverse tu pensi quello che pensava carlo, qualcun'altro puo' pensarla come la pensava bisanzio.

ma per me i franchi erano barbari: balbettavano ed erano anche stranieri

(e la loro cultura era comunque inferiore a voler cercare il pelo nell'uovo)

sull'utlima parte... be' tu dai maggior importanza a carlo che ha conquistato le terre, io a quelli che invece hanno dato inizio all'idea teorica e pratica di stato... dipende da cosa ritieni più importante...

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Scritto da: Lux-86 22/01/2006 23.54


non sottovaluto il potere della parola, ti sto dicendo che l'atteggiamento bizantino verso i franchi è stato piuttosto ambiguo, per questo possimao avere versioni così diverse tu pensi quello che pensava carlo, qualcun'altro puo' pensarla come la pensava bisanzio.

ma per me i franchi erano barbari: balbettavano ed erano anche stranieri

(e la loro cultura era comunque inferiore a voler cercare il pelo nell'uovo)

sull'utlima parte... be' tu dai maggior importanza a carlo che ha conquistato le terre, io a quelli che invece hanno dato inizio all'idea teorica e pratica di stato... dipende da cosa ritieni più importante...

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Carlo non ha soltanto conquistato le terre...ha unificato un popolo...cos'erano i franchi prima di carlo???e cosa sono dopo????
Sarebbe mai esistita l'unificazione territoriale senza l'invenzione della scrittura carolina????Senza l'unificazione letterale nell'impero???
Carlo ha portato cultura e intelletto in un popolo tecnologicamente e culturalmente inferiore...lo ha reso la più grande potenza dell'europa...
Chi ha fatto la rinascita carolingia???Chi ha capito che il regno doveva avere una connotazione sacra???

Carlo rimane un grande....Ludovico...per quanto grande anche lui...risplende di luce riflessa...

Ma i franchi presentavano lo stesso grado di unità prima e dopo Carlo,le innovazioni culturali e letterali sono state appannaggio delle chiesa:carlo non sapeva nemmeno leggere,ci fosse stato lui o un altro non avrebbe fatto differenza.
Per quanto rigaurda il sacro così ha ammesso alla guida un altro potere,quello papale,che ogni volta con una scomunica metteva in crisi l'ordine...

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Scritto da: DarkWalker 24/01/2006 20.44
Ma i franchi presentavano lo stesso grado di unità prima e dopo Carlo,le innovazioni culturali e letterali sono state appannaggio delle chiesa:carlo non sapeva nemmeno leggere,ci fosse stato lui o un altro non avrebbe fatto differenza.

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Carlo non sapeva leggere, ed è una cosa di cui si è sempre rammaricato nel corso della sua vita. Cercava di porre un freno alla sua ignoranza e alla sua corte trovavano spazio i più sapienti letterati del tempo. Le innovazioni culturali e letterarie (se di innovazione si può parlare, piuttosto che di conservazione) sono state appannaggio della Chiesa, ma in un'epoca in cui religione e stato erano indissolubilmente unite se ci fosse stato un sovrano d'altra risma probabilmente non avrebbero avuto lo sviluppo che hanno avuto.

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Scritto da: DarkWalker 24/01/2006 20.44
Per quanto rigaurda il sacro così ha ammesso alla guida un altro potere,quello papale,che ogni volta con una scomunica metteva in crisi l'ordine...

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Prima dell'Impero, l'Europa si sentiva orfana. Aveva perso l'autorità temporale da quattrocento anni. L'unica autorità che avrebbe potuto considerarsene erede era culturalmente e geograficamente lontana ed impegnata in una lotta feroce per la sua stessa sopravvivenza. La Chiesa, in quanto unico organo con una certa autorità, si era ritrovata investita del ruolo temporale che lo stato non ricopriva più; era dotata, insomma, di un potere immenso. Ricreando l'Impero d'Occidente, Carlo Magno non solo ha ridato dignità politica all'Europa Occidentale, ma ha posto un freno all'influenza temporale del Papa; non ignorandolo o delegittimandolo, come diremmo noi laicisti odierni, ma affiancandosi a lui in un sereno e separato governo del mondo. Se non è grandezza questa...

Sia maledetto carlo per aver dato inizio a quel mostro che è lo stato pontificio.

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Scritto da: Pius Augustus 24/01/2006 21.14
Sia maledetto carlo per aver dato inizio a quel mostro che è lo stato pontificio.

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Ma hai letto quello che ho scritto?

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Scritto da: Soga 24/01/2006 21.30


Ma hai letto quello che ho scritto?

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si,ma che centra? tu hai scritto dei fatti,io un giudizio morale.

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Scritto da: Pius Augustus 24/01/2006 22.03
si,ma che centra? tu hai scritto dei fatti,io un giudizio morale.

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Sì mi Carlo ha ridimensionato il potere papale, non l'ha creato.

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Scritto da: Soga 24/01/2006 22.26


Sì mi Carlo ha ridimensionato il potere papale, non l'ha creato.

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mah...in questa cosa non sono daccordo con te...

vabbè che secondo la manualistica il patrimonio di pietro era già stato consegnato al papa dal padre di Carlo,Pipino il breve...

Ma nella storia...e quindi nella vita,gli accordi sono sempre a duplice vantaggio...una personaggio come il papa,nel periodo in cui la sua supremazia sul cristianesimo era messa in discussione da Bisanzio,l'impero ha giocato un ruolo di primissimo piano nella grande lotta tra le due roma...

Non solo l'impero era in tutto e per tutto il difensore del cristianesimo di stampo romano...e del papato...ma tramite l'impero la voce del papa arrivava dovunque...
L'impero era oltre a un mezzo propagandistico della fede cristiana nell'allora mondo conosciuto era anche la legittima prova che il papato e l'italia si emancipavano dal regno bizantino...
I franchi hanno sempre riconosciuto la superiorità di roma nei confronti di bisanzio,basti pensare a Pipino...che invece di riconsegnare l'esarcato alla legittima proprietà bizantina...lo consegnò al papato,creando quello che più tardi sarebbe diventato lo stato della chiesa in età moderna e che durerà fino al risorgimento italiano...

Verissimo che l’Impero, accettando la realtà del Papato al fianco della propria, ha in un qualche modo “limitato” il proprio potere alla branca temporale che, in un mondo impregnato di religione, era per forza di cose sottomesso a quello spirituale.
Vero anche però che, facendo riconoscere la propria autorità dal Pontefice, ha legittimato la presenza del sovrano temporale al fianco di quello spirituale: “noi la terra e voi le anime”, insomma… limitando la presenza temporale della Chiesa, che in un mondo senza autorità né poteri forti era finita per diventare l’unico punto di riferimento. Le lotte per le investiture dei secoli seguenti saranno proprio la conseguenza di questa limitazione alla branca spirituale dei poteri del clero.

Il fatto stesso che abbia trattato il papa come suo pari o comunque gli abbia permesso di mantenere dei territri propri anche in coesistenza all'impero-che dovrebbe essere universale- è gravissimo.

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Scritto da: Pius Augustus 25/01/2006 18.31
Il fatto stesso che abbia trattato il papa come suo pari o comunque gli abbia permesso di mantenere dei territri propri anche in coesistenza all'impero-che dovrebbe essere universale- è gravissimo.

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Ma scusa non puoi giudicare fatti di 1200 anni fa con la mentalità di oggi. Devi calarti in un mondo dominato dalla religione, dove legge e parola di Dio spesso erano la stessa cosa.

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Scritto da: Soga 25/01/2006 18.38


Ma scusa non puoi giudicare fatti di 1200 anni fa con la mentalità di oggi. Devi calarti in un mondo dominato dalla religione, dove legge e parola di Dio spesso erano la stessa cosa.

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Infatti io parlo con la prospettiva di oggi;non penso certo che carlo abbia voluto impedire l'unificazione italiana nei 1000 anni a venire ne che abbia voluto stabilire un vero regno temporale del papa,ma lo ha fatto, e questo io depreco e condanno,e ciò mi impedisce di considerarlo una figura pienamente positiva.

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Scritto da: Pius Augustus 25/01/2006 18.45
Infatti io parlo con la prospettiva di oggi;non penso certo che carlo abbia voluto impedire l'unificazione italiana nei 1000 anni a venire ne che abbia voluto stabilire un vero regno temporale del papa,ma lo ha fatto, e questo io depreco e condanno,e ciò mi impedisce di considerarlo una figura pienamente positiva.

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Non si può stabilire la grandezza di un personaggio senza immedesimarsi nella sua epoca e nel suo contesto. Ragionando in questo modo dovremmo considerare Diocleziano un fallito perché alla fine l'Impero è crollato...
Non si sta parlando di positività o negatività. Si sta parlando di grandezza. E Carlo Magno, analizzando il personaggio all'interno del suo contesto storico, risulta senza dubbio essere un grande.

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Scritto da: Soga 25/01/2006 18.53


Non si può stabilire la grandezza di un personaggio senza immedesimarsi nella sua epoca e nel suo contesto. Ragionando in questo modo dovremmo considerare Diocleziano un fallito perché alla fine l'Impero è crollato...
Non si sta parlando di positività o negatività. Si sta parlando di grandezza. E Carlo Magno, analizzando il personaggio all'interno del suo contesto storico, risulta senza dubbio essere un grande.

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Come Benito eh?
scherzo!
Si nessuno nega che fosse un grande tantomeno io,ho solo detto che la sua figura è per certi versi deleteria.
Per il resto merita tutto il rispetto,anche se forse non tutti i meriti che gli attribuite.

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Scritto da: Pius Augustus 25/01/2006 19.00
Come Benito eh?
scherzo!

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Mussolini è stato un grande della storia per altri motivi... è stato un grande perché con la sola forza della sua figura è riuscito a indirizzare, nel bene o nel male, la storia d'Italia... ma questa è un'altra storia.

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Scritto da: Pius Augustus 25/01/2006 19.00
Per il resto merita tutto il rispetto,anche se forse non tutti i meriti che gli attribuite.

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