COMPACT O NORMALE?

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ILRUSSO69
00venerdì 21 ottobre 2011 21:42
Inizio con il rigraziare anticipatamente chi avra' la voglia di dirmi il propio parere su questo argomento che turba il sonno di un ciclostordito della domenica ma con una gran voglia di salita senza pero' far mancare molto alla piana........Volevo passare alla compact dopo anni di 53-39 per riuscire meglio a superare le salite con dislivelli esagerati.....vorrei pero' un parere da voi forumisti....
pedra85
00sabato 22 ottobre 2011 14:02
I rapporti tradizionali servono solo se sei consono alle gare su circuito in pianura, nelle quali un 53x11 può tornare comodo. Altrimenti direi nettamente compact, guadagni in salita ma anche in pianura con rapporti più consoni!
ILRUSSO69
00sabato 22 ottobre 2011 16:28
CHE TIPO DI PACCO PIGNONI MI CONSIGLI SU UN 10 VELOCITA'?
CiclistaperCaso@
00sabato 22 ottobre 2011 18:40

Come vedi Maurino (detto IlRusso69), non siamo solo io e il Capitano a consigliarti la compact.

Ma, intanto per cominciare, hai ipotizzato quale guarnitura?
Ritengo che tu possa valutare sia la 50x34, che la 52x36.

Poi per il pacco pignoni, ti dico che cosa ho io ... che facciamo prima:

- sulle Ambrosio con profilo differenziato (ruote pesantine, da inverno) ho lo SRAM Red 12-13-14-15-16-17-19-21-23-26 (è di quasi 2 anni fa, ora il Red lo fanno solo a partire dall'11).

- sulle Reynolds da 46 mm ho il DuraAce 12-13-14-15-16-17-19-21-24-27

- sulle Racing Zero ho il Marchisio da salita (è stato utile per la MGC, alla Valcamonica Extreme ed in altre circostanze simili) 13-14-15-17-19-21-23-26-28-30.

Conoscendo le tue caratteristiche di passista-scalatore, se opti per la 50x34 devi avere il pacco pignoni che parte dal 12. Sinceramente ti consiglierei una soluzione come Marchisio: io avevo preso la soluzione migliore per materiali (più cara per prezzo ... circa 170 eurini), ma ha il vantaggio che puoi scegliere come comporlo scegliendo ad uno ad uno i pezzi che vuoi. E non è una cosa da poco.

La butto lì: 12-13-14-15-17-19-21-24-27-29 [SM=g28002] [SM=g28002] [SM=g28002] e uno come te va dappertutto [SM=g28002] [SM=g28002] [SM=g28002]

Ciao

Giorgio

P.S.: ci vediamo domani mattina alle 8 davanti a casa del Capitano. [SM=g27988]
Vedo23
00sabato 22 ottobre 2011 18:50
Dipende tutto dagli obiettivi che hai, dai programmi (corse previste, tipo di percorsi affrontati di solito ecc) e dal ritmo che riesci a tenere ovviamente.
In linea generale una compact permette ad un amatore di pedalare con una discreta fluidità su tutti i terreni, in salita ma anche in pianura, servendo molto spesso anche per aumentare l'efficacia e quindi la velocità. Certo, se si è particolarmente forti i rapporti potrebbero risultare fin troppo corti in pianura e in discesa, ma è un problema che si può proporre solamente se si fanno gare, dove può essere un problema il non riuscire a spingere a tutta in discesa o nei falsopiani favorevoli. Altrimenti uno "scalatore" non si troverà mai male con la compact! [SM=g27988]

Giorgio
Resta_in_sella
00sabato 22 ottobre 2011 19:10
Ti segnalo che qui sul forum ci sono parecchie discussioni in merito, non posto i link perchè sono numerose e le risposte che ti interessano sono sparse un po' qua e un po' là.

Prova a lanciare una ricerca con la parola chiave "compact"

Ciao!
ILRUSSO69
00sabato 22 ottobre 2011 19:54
Grazie per le risposte ma per quanto riguarda la guarnitura per non spendere cifre folli cosa mi consigliate???
CiclistaperCaso@
00sabato 22 ottobre 2011 20:53
Re:
ILRUSSO69, 22/10/2011 19.54:
Grazie per le risposte ma per quanto riguarda la guarnitura per non spendere cifre folli cosa mi consigliate???



Se la fai pagare tutta al Capitano ... per te sarebbe completamente AGGRATIS [SM=g28002] [SM=g28002] [SM=g28002] [SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987]

Ciao

Giorgio

P.S.: se domani mattina non riesco a pedalare è perchè stasera, a metà pizza, dopo un avanti e indietro di svariati SMS e telefonate di mia figlia, ha decido che doveva essere accompagnata al cinema (alla Portefranche) e che era già molto tardi. Passando abbastanza veloce sui dossi a Rovato, la pizza e la coca-cola si sono rimescolate assai ... [SM=g27994] [SM=g27994] [SM=g27994]

Chissà come farò a salire a Bossico ... [SM=g27989] [SM=g27989] [SM=g27989]
iceman06_bdc
00sabato 22 ottobre 2011 21:05
Re: Re:
OT
CiclistaperCaso@, 22/10/2011 20.53:


Chissà come farò a salire a Bossico ... [SM=g27989] [SM=g27989] [SM=g27989]



cavoli forse domani anch'io salgo a bossico, con uno squadrone di bergamo.. se riesco a seguirli e non congelo prima.. [SM=g27993]
iceman06_bdc
00sabato 22 ottobre 2011 21:05
Re: Re: Re:
doppio..scusate
ILRUSSO69
00domenica 23 ottobre 2011 14:48
Accidenti.....la discussione tecnica e' scivolata sulla pizza di Giorgio alias ciclistapercaso [SM=g27994] [SM=g27994] [SM=g27987]
iceman06_bdc
00domenica 23 ottobre 2011 16:55
Re:
ILRUSSO69, 23/10/2011 14.48:
Accidenti.....la discussione tecnica e' scivolata sulla pizza di Giorgio alias ciclistapercaso [SM=g27994] [SM=g27994] [SM=g27987]


scusa, non volevo.. per farmi perdonare:
io son un "quasi scalatore" abbastanza leggero e alla ricerca di SALITE.
Non ho mai provato altro ma ho imparato che in pianura il mio limite per il 34 arriva senza mulinare a vuoto e senza avere incroci pericolosi a 29-32 km/h. Viste le miriadi di varianti con i pacchi pignoni potresti vedere alcune tabelle di sviluppi metrici e capire cosa possa servirti per i tuoi scopi. (alla fine i valori centrali son tutti simili, cambiano gli estremi.. passistone da cronometro o scalatore che vuol superare i muri?)
capitano56@alice.it
00domenica 23 ottobre 2011 17:06
Compact o normale?
Sai come la penso, io la compact la sto usa do da 5 anni, e ti ripeto che mi sono sempre trovato molto bene, certo le prime uscite farai un po' di fatica, poi ci prenderai la gamba,in salita ti risparmia ,in disciesa ha dei limiti, ma per te' non ci sono visto che le disciese le affronti con cautela. I rapporti 11 28 con la tua gamba fai anche lo zoncolan, percio' compact.
ocia a tutti [SM=g27988] [SM=g27988] [SM=g27988]
capitano56@alice.it
00domenica 23 ottobre 2011 17:17
Re: Re:
CiclistaperCaso@, 22/10/2011 20.53:



Se la fai pagare tutta al Capitano ... per te sarebbe completamente AGGRATIS [SM=g28002] [SM=g28002] [SM=g28002] [SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987]

Ciao

Giorgio

P.S.: se domani mattina non riesco a pedalare è perchè stasera, a metà pizza, dopo un avanti e indietro di svariati SMS e telefonate di mia figlia, ha decido che doveva essere accompagnata al cinema (alla Portefranche) e che era già molto tardi. Passando abbastanza veloce sui dossi a Rovato, la pizza e la coca-cola si sono rimescolate assai ... [SM=g27994] [SM=g27994] [SM=g27994]

Chissà come farò a salire a Bossico ... [SM=g27989] [SM=g27989] [SM=g27989]


Giorgio passa domani in negozio ,che la compact te la faccio anche a te, aggratis. ocia a tutti [SM=g27988] [SM=g27990] [SM=g27990]
ILRUSSO69
00domenica 23 ottobre 2011 22:02
Grazie iceman06-bdc e a te grande CAPITANO ma mi pia [SM=g27994] cerebbe avere qualche parere da qualcuno per la marca ed i costi di qualche guarnitura......

=stress=
00lunedì 24 ottobre 2011 10:02
Re:
ILRUSSO69, 23/10/2011 22.02:
Grazie iceman06-bdc e a te grande CAPITANO ma mi pia [SM=g27994] cerebbe avere qualche parere da qualcuno per la marca ed i costi di qualche guarnitura......


Io monto una FSA slk isis pagata 140 euro (MC compreso) all'asta su ebay.
Prima montavo una RPM (sempre gruppo FSA) che coggi commercializzano come VERO e con una 7a di euro ne esci.
Poi ci sarebbe (sempre FSA) la Gossamer che costa intorno ai 130 euro.
Per finire ci sono le guarniture dei vari gruppi (campy, Shimano e SRAM) e qui si va da poco a tantissimo.

Qui puoi farti una mezza idea dei prezzi: http://www.shockbike.net/
Clicca su guarniiture e poi vedi le compact.

SuperIannellus
00martedì 25 ottobre 2011 08:09
Io preferisco 53x39.
Da quest'anno, per la prima volta, ho anche un 50x34. Ma la pedalata è diversa e mi piace di più l'altra. E se sullo Zoncolan si fa più fatica, pazienza. Se non volessi far fatica starei sul divano.
CiclistaperCaso@
00martedì 25 ottobre 2011 09:28
Re:
SuperIannellus, 25/10/2011 08.09:
Io preferisco 53x39.
Da quest'anno, per la prima volta, ho anche un 50x34. Ma la pedalata è diversa e mi piace di più l'altra. E se sullo Zoncolan si fa più fatica, pazienza. Se non volessi far fatica starei sul divano.


... a parlare son buoni tutti ... e allora qui che cosa ci facevi, eh??? [SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987]




Come al solito, un caro e simpatico saluto da Brescia.

P.S.: quando il tempo non mi permette di uscire in bici, divento ancora più scemo del solito [SM=g27995] [SM=g27995] [SM=g27995]

Giorgio
BED69
00martedì 25 ottobre 2011 09:39
Tempo fa ho letto di uno studio fatto per valutare se ci siano delle effettive differenze tra l'utilizzare una guarnitura normale o compact.
Lo studio era fatto naturalmente a parità di sviluppo e teneva in considerazioni vari parametri tra cui per esempio: peso, attrito delle maglie, effetto volano; la risultante era che le differenze erano praticamente insignificanti e che dunque il preferire l'una o l'altra soluzione per i ciclisti era solo una questione di soggettività non avvalorata da alcuna considerazione tecnica.
Ovviamente le differenze ci sono sullo sviluppo metrico dei rapporti disponibili.
ILRUSSO69
00martedì 25 ottobre 2011 13:56
Grazie a tutti e sopratutto a -stress- per i suoi consigli tecnici ma sono un po' perplesso su come comprarlo via internet per le varie specifiche riguardanti il tipo di guarnitura per poi montarla sulla mia bdc..... [SM=g27992]
SuperIannellus
00martedì 25 ottobre 2011 14:28
Re:
BED69, 25/10/2011 09.39:
Tempo fa ho letto di uno studio fatto per valutare se ci siano delle effettive differenze tra l'utilizzare una guarnitura normale o compact.
Lo studio era fatto naturalmente a parità di sviluppo e teneva in considerazioni vari parametri tra cui per esempio: peso, attrito delle maglie, effetto volano; la risultante era che le differenze erano praticamente insignificanti e che dunque il preferire l'una o l'altra soluzione per i ciclisti era solo una questione di soggettività non avvalorata da alcuna considerazione tecnica.
Ovviamente le differenze ci sono sullo sviluppo metrico dei rapporti disponibili.


Non è solo una questione di sviluppo dei rapporti. C'è qualcosa che rende la pedalata diversa ed è dovuto ad altro. Savoldelli parlava di leva, ma non so spiegartelo (era sulla tappa del colle delle Finestre e stavo dormicchiando sul divano, anche se non sono quello della foto, io non ho i capelli ricci). Però è sicuramente diverso. E questo lo dico dopo aver pedalato 3 mesi con la compact. Non dico meglio o peggio, ma diverso.
BED69
00martedì 25 ottobre 2011 18:31
Re: Re:
SuperIannellus, 25/10/2011 14.28:



Non è solo una questione di sviluppo dei rapporti. C'è qualcosa che rende la pedalata diversa ed è dovuto ad altro. Savoldelli parlava di leva, ma non so spiegartelo (era sulla tappa del colle delle Finestre e stavo dormicchiando sul divano, anche se non sono quello della foto, io non ho i capelli ricci). Però è sicuramente diverso. E questo lo dico dopo aver pedalato 3 mesi con la compact. Non dico meglio o peggio, ma diverso.



Questo studio prendeva in considerazione praticamente tutte le leve le masse e gli attriti (avevano considerato anche il maggior attrito provocato dall'angolo più accentuato che hanno le maglie della catena girando su corone e pignoni più piccoli) a cui sono soggetti il complessivo pedali, corone, catena e pignoni e davano il risultato che non vi erano praticamente differenze apprezzabili.
Questa è meccanica e da lì non si scappa, poi entra in gioco il ciclista e le sue sensazioni, ed ognuno deve pedalare come si trova meglio.
In fondo la mente umana ha delle capacità incredibili e l'effetto placebo ne è la dimostrazione più lampante.
Vedo23
00martedì 25 ottobre 2011 18:47
L'unica differenza significativa è il diverso numero di pedalate per sviluppare l'identica velocità. Cosa non sempre importante, ma a volte molto, specie se il tal ciclista ha un modo di pedalata "estremo" o nel senso della forza o nel senso dell'agilità (io rientro nel secondo caso direi, in salita almeno).

Giusto questo pomeriggio mi son messo ad analizzare gli sviluppi metrici del 36 per verificare una richiesta di un mio amico sulla differenza minima di pedalata tra un 36x28 e un 34x28. In realtà già il salto 34 --> 36 è piuttosto significativo in termini di differenza di rpm a pari velocità!! Per esempio (uso una circonferenza standard):

90 rpm 80 rpm 70 rpm
36x28 14,53 Km/h 12,91 Km/h 11,3 Km/h
34x28 13,72 Km/h 12,19 Km/h 10,67 Km/h

Quindi per sviluppare la stessa velocità ottenuta a 90 rpm con il 36x28 occorre fare più di 95 rpm con il 34x28, mentre a 70 rpm col 36x28 corrispondono poco più di 74 col 34x28. Insomma, 4-5 pedalate al minuto... Poche, ma anche piuttosto significative! Figuriamoci quindi alla differenza tra 34 e 39!

Questa differenza infatti comporta un diverso carico muscolare (più lungo è il rapporto più forza occorre, per semplificare) e una diversa intensità cardio-vascolare e respiratoria (palesata anche dalla FC). L'abitudine ad usare un tal rapporto risulta così essere estremamente specifica di ciascun ciclista, tanto che anche tra noi del forum ci sono enormi differenze di rapporti magari a parità o quasi di ritmo! Sapete tutti, ormai, che io in salita già appena sotto le 80 rpm (se sto spingendo) mi impianto, mentre magari altri viaggiano in media attorno alle 70 se non a volte meno!

Se siamo ciclisti piuttosto "esperti", sappiamo certo scegliere il rapporto più indicato per noi e per il tal momento di pedalata, quindi in sostanza sia che si usi il 34 che il 36 (o il 39) si pedala sempre nel modo in cui siamo abituati, finché è possibile almeno e non finiscono i rapporti! [SM=g27987] L'unica fase critica può essere quella del passaggio ad un nuovo tipo di guarnitura, ma credo che in poche settimane ci si abitui.

Giorgio
BED69
00mercoledì 26 ottobre 2011 07:16
Ovvio che ci siano scale diverse di rapporti e a pari velocità ci siano frequenze di pedalata diverse, quello che lo studio evidenziava è che a parità di sviluppo (per esempio 52/26 - 34/17) non ci sono sostanziali differenze mentre c'è chi preferisce una guarnitura o un'altra perchè se la sente più "sua" sente girare meglio la gamba.
Jack.ciclista
00mercoledì 26 ottobre 2011 08:49
Re:
SuperIannellus, 25/10/2011 08.09:
Io preferisco 53x39.
Da quest'anno, per la prima volta, ho anche un 50x34. Ma la pedalata è diversa e mi piace di più l'altra. E se sullo Zoncolan si fa più fatica, pazienza. Se non volessi far fatica starei sul divano.

Anche io sono per il 53x39.

Una differenza meccanica è che con la compact i rapporti sono più ravvicinati, quindi ho una scala meno ampia ed ho più sovrapposizione di rapporti:


E poi, saranno solo sensazioni o caratteristiche legate al mio fisico, ma con la tradizionale ho sensazioni di forza e di potenza, con la compact di leggerezza e agilità; il 50x34 lo uso qualche mese in inverno e su salite estreme.

Compact : Ottima avendo la gamba bella potente e quindi trasformando il lavoro in agilità. Ho avuto ottimi risultati la prima stagione, le successive spesso mi sentivo spesso "vuoto"

Tradizionale : Con i corretti pignoni dietro si riesce comunque a pedalare in agilità, ma la sensazione è di una migliore fluidità di pedalata, mi trovo meglio nel richiamare la gamba verso l'alto e non sento più il punto morto. Con la compact sembrava di fare dei gradini, ora sento un miglior movimento "rotondo"
-Emiliano-
00mercoledì 26 ottobre 2011 11:49
Re: Re:
Jack.ciclista, 26/10/2011 08.49:
Una differenza meccanica è che con la compact i rapporti sono più ravvicinati, quindi ho una scala meno ampia ed ho più sovrapposizione di rapporti...
Mmmmmmhhhhhhh
Sei proprio sicuro sia così?...

Dal punto di vista matematico parrebbe proprio il contrario:
- tra 53 e 39 c'è una differenza di soli 14 denti: un rapporto tra le due corone di 1,36.
- tra 50 e 34 la differenza di pignoni è maggiore (16) e ancor più il rapporto tra le due corone (1,47).

Quindi quando si passa dal 39 al 53 c'è meno differenza che non quando si passa dal 34 al 50. Pertanto la scala a disposizione con la compact è maggiore di quella messa a disposizione da una tradizionale.
Prendendo ad esempio un pacco pignoni 11x26:
- con la compact ho a disposizione una scala di rapporti da 4,54 a 1,31 (quindi una differenza di 3,47, tra il rapporto più lungo e quello più corto)
- con la tradizionale si passa dal 4,82 al 1,50 (una differenza di 3,21)

Da una maggior "estensione" dei rapporti (parlo della compact: 3,47 contro 3,21), ne deduco anche una sua minor "sovrapposizione"... o no?

Poi sulle varie considerazioni personali già fatte non quesiono (anche se dal mio discorso è evidente che preferisco una compact: confrontando la mia "potenza" con quella dei PRO, avrei bisogno di una SUPERcompact... [SM=g27995] ).

Emiliano
=stress=
00mercoledì 26 ottobre 2011 11:57
Jack mi spiace contraddirti ma con la compact la scala è + ampia e con meno sovrapposizioni rispetto alla 53/39 tradizionale.
La cosa facile la si vede subito dalla differenza di denti (16 la compact e 14 la tradizionale).
Di norma la compact ha 16 su 20 rapporti utili, la tradizionale 15 su 20 e la tripla ancora meno
Comunque i numeri rendono meglio l'idea.
Ecco un'immaggine dove sono confrontate le guarniture (sito sviluppo metrico Campagnolo):
Nero utilizzabili, Rosso (rapporti che non si usano per troppo incrocio) e verde rappoto sovrapponibile (doppione).

[IMG]http://i44.tinypic.com/28ls9ps.jpg[/IMG]

Notare inoltre che il 50/11 è + lungo del 53/12!!!!
Jack.ciclista
00mercoledì 26 ottobre 2011 12:10
mi sono spiegato male

1) Per quanto riguarda la vicinanza tra i rapporti intendevo nel pacco pignoni: quando si cambia rapporto con il 34 la differenza è minima, quando hai il 39 passando dal 23 al 25 la differenza è più marcata.
Sulla compact questo è comodo se si vuole avere il rapporto "perfetto" per ottimizzare la pedalata, ma diventa negativo se si affronta un cambio di pendenza marcato (ad esempio bisogna cambiare 3 o 4 rapporti invece che 2)

2) Per quanto riguarda la sovrapposizione di rapporti avete ragione, il disegno giusto è questo


Con la compact a volte occorre deragliare sull'anteriore mentre con il 39 mettendo un pignone più piccolo si va bene anche in piano senza incroci estremi. Inoltre in discesa con la compact mi è capitato di pedalare a vuoto (Monto il 13, solo su un paio di ruote ho il 12).

Però, almeno per me, queste sono differenze minori.
La differenza maggiore la trovo a livello di rotondità e pienezza di pedalata.
Jack.ciclista
00mercoledì 26 ottobre 2011 12:12
Re: Re: Re:
-Emiliano-, 26/10/2011 11.49:

Poi sulle varie considerazioni personali già fatte non questiono (anche se dal mio discorso è evidente che preferisco una compact: confrontando la mia "potenza" con quella dei PRO, avrei bisogno di una SUPERcompact... ).

Emiliano

Esatto, è soggettivo !
Io mi trovo bene con la tradizionale, e a livello di Watt espressi non ho problemi a misurarmi nemmeno con i pro.
Ah, se solo pesassi 20 (venti !!!) kg in meno [SM=g27996]

GattoVe
00mercoledì 26 ottobre 2011 15:27
Re: Re: Re: Re:
Jack.ciclista, 26/10/2011 12.12:


Esatto, è soggettivo !
Io mi trovo bene con la tradizionale, e a livello di Watt espressi non ho problemi a misurarmi nemmeno con i pro.
Ah, se solo pesassi 20 (venti !!!) kg in meno [SM=g27996]




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